AfD-Chefin Alice Weidel und BSW-Gründerin Sahra Wagenknecht haben sich bei WELT TV zum Schlagabtausch getroffen. Beim Ukraine-Krieg sind sie sich weitestgehend einig. In der Wirtschaftspolitik hingegen gab es Unterschiede. Das TV-Duell im Liveticker zum Nachlesen.
Alice Weidel und Sahra Wagenknecht, die Parteivorsitzenden von AfD und BSW, sind zum ersten Mal im deutschen Fernsehen aufeinandergetroffen. Schwerpunkt des TV-Duells bei WELT TV waren die Migrations-, Wirtschafts- und Sozialpolitik sowie der Ukraine-Krieg und der Nahost-Konflikt. Moderiert wurde der Schlagabtausch von WELT-TV-Chefredakteur Jan Philipp Burgard.
Sehen Sie hier das TV-Duell zwischen Sahra Wagenknecht und Alice Weidel in voller Länge.
Die wichtigsten Aussagen zum Nachlesen im Liveticker.
Das TV-Duell Wagenknecht vs. Weidel im Liveticker:
19:06 Uhr – TV-Duell ist beendet
Eine Stunde war für das TV-Duell geplant. Am Ende dauerte es einige Minuten länger. Die Diskussion hätte durchaus noch fortgesetzt werden können. Moderator Jan Philipp Burgard: „Das ruft nach einem zweiten Duell.“ Im Anschluss debattieren die Journalistinnen Melanie Amann (stellvertretende Chefredakteurin „Der Spiegel“) Mariam Lau („Die Zeit“) und Anna Schneider (WELT-Chefreporterin) über das TV-Duell und die Auswirkungen für die deutsche Politik.
19:01 Uhr – Skala von eins bis zehn: Wie rechts ist Frau Weidel? Und wie links ist Frau Wagenknecht?
Die Abschlussfragen stehen an: Auf einer Skala von eins bis zehn sollen Wagenknecht und Weidel jeweils einschätzen, für wie rechts beziehungsweise links sie die Kontrahentin halten. Wagenknecht beginnt.
„Frau Weidel vertritt konservative Positionen.“ Sie habe eine starke Marktorientierung, was sich etwa darin zeige, dass sie die frühere britische Premierministerin Margaret Thatcher als Vorbild sehe. „Das ist keine Position, die ich teile.“ Auf die Nachfrage, wie rechts sie Weidel auf der Skala von eins bis zehn halte, sagt Wagenknecht: „Ja, vielleicht bei sechs oder ich weiß nicht.“ Weidel kichert. „Solche Dinge sind ja auch immer sehr vereinfachend“, schiebt Wagenknecht hinterher. „Ich finde, dass Frau Weidel dem entspricht, was die AfD am Anfang war: eine konservative Partei mit einer starken Marktorientierung.“ Es gebe einen Unterschied zwischen Weidel und Thüringens AfD-Chef Björn Höcke. Das Problem sei aber, dass „die Höckes inzwischen Ihre Partei dominieren“.
Wagenknecht geht in den Angriffsmodus. „Warum wollten Sie denn Herrn Höcke aus der Partei ausschließen?“, fragt sie mit Blick darauf, dass Weidel im Februar 2017 ein Parteiausschlussverfahren des damaligen AfD-Bundesvorstandes gegen Höcke unterstützt hatte. Weidel antwortet nicht, sondern wendet sich lächelnd an den Moderator. Der gibt die Frage an Weidel zurück, doch die AfD-Politikerin weicht aus: „Also, ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, hier steht nicht Herr Höcke, sondern ich.“
Auf die Frage, für wie links sie Wagenknecht auf einer Skala von eins bis zehn halte, sagt sie schließlich: „Ich habe grundsätzlich mit Links-und-rechts-Skalen Probleme.“ Das neue Spannungsfeld bewege sich zwischen Freiheit und Staatsinterventionismus. Das Links-rechts-Spektrum sei „recht ausgeleiert“. „Aber da Sie mir jetzt diese Frage gestellt haben: Ich finde an Frau Wagenknecht sehr gut, dass sie wirklich auch die Sachen differenziert sieht.“ Sie fügt hinzu: „Ich glaube, sie hat ein sehr ausgewogenes Profil. Aber es bleiben nichtsdestotrotz Unschärfen.“
18:55 Uhr – Weidel wirft Wagenknecht Begeisterung für Kommunismus und Sozialismus vor
Weidel wirft Wagenknecht vor, sie habe 2013 in einem Buch geschrieben, Venezuela und Kuba hätten gute Wirtschaftsmodelle. „Warum nicht gleich Nordkorea?“, teilt Weidel aus. Wagenknecht entgegnet: „Das ist ein völliger Unsinn, was Sie da erzählen.“ Sie distanziere sich von kommunistischen Positionen, die sie „vor über 20 Jahren“ vertreten habe. Sie fordert, an ihren aktuellen Positionen gemessen zu werden.
18:50 Uhr – Debatte um rechtsextreme Positionen und Björn Höcke
Wagenknecht hält Weidel vor, dass Björn Höcke von 20 bis 30 Millionen Menschen spreche, die man ausweisen solle. Weidel selbst habe einmal von „Kopftuchmädchen und anderen Taugenichtsen“ gesprochen. Mit solchen Äußerungen schüre die AfD Ressentiments.
Die AfD werde in den Bundesländern „aus völlig nachvollziehbaren Gründen“ gewählt, sagt Wagenknecht. Aber in den Parlamenten säßen „Rechtsausleger“, mit denen man nicht zusammenarbeiten könne. Höcke habe eine andere Agenda als seine Wähler, sage „gruselige Dinge“ und habe in seinen Reden Anleihen von Adolf Hitler. „Ich will nicht, dass so ein Mann in unserem Land Macht bekommt“, sagt Wagenknecht.
Weidel kontert: „Extremisten haben bei uns in der Partei keinen Platz. Wir sind strenger als alle anderen Parteien in der Auslese unserer Mitglieder.“ Sie wirft Politikern wie Bundeskanzler Olaf Scholz und Innenministerin Nancy Faeser extremistische Positionen vor. „Ich glaube, die Extremisten und die extremistischen Postionen sind in den amtierenden etablierten Parteien zu finden.“ Warum sie 2017 ein Parteiausschlussverfahren gegen Höcke vorantrieb und später davon abrückte, beantwortet Weidel trotz mehrfacher Nachfrage nicht.
18:45 Uhr – Migration: Einigkeit in der Analyse, aber nicht in der Sprache
Es geht um das Thema Migration – und auch den Begriff „Remigration“. Der sei ein Terminus, der verwendet werde für die „Rechtsdurchsetzung“ in Deutschland, sagt Weidel. Die Regierung von Angela Merkel habe geltendes Recht außer Kraft gesetzt, nämlich die Dublin-Verordnung, das Grundgesetz und das Asylgesetz.
Hunderttausende Menschen müssten abgeschoben werden, sagt Weidel weiter. Auf den Einwand, dass die Herkunftsländer diese oft gar nicht zurücknehmen wollten, entgegnet sie: „Wenn die Staaten sie nicht zurücknehmen, dann setzen Sie sie unter Druck.“ Ihre Forderung: Die Entwicklungshilfe müsse gestrichen werden.
Auch Wagenknecht fordert, dass die Migrationszahlen „reduziert“ werden müssten. „Das ist ein echtes Problem.“ Aber die Art und Weise, wie in der AfD über das Thema gesprochen werde, lehne sie ab: „Da wird mir übel.“ Es sei gefährlich, Ressentiments zu schüren.
Weidel: „Was wir brauchen, ist keine illegale Zuwanderung über Asyl, sondern eine Regelung, dass wir vor allem qualifizierte Menschen für unser Land attraktiv machen.“ Die Ausländerkriminalität sei „völlig außerhalb der Kontrolle“.
18:35 Uhr – Trump oder Harris? Weidel mit klarer Antwort
Jan Philipp Burgard will wissen, wen sich Weidel und Wagenknecht lieber im Weißen Haus wünschen würden. Wagenknecht antwortet ausweichend. Sie sei froh, dass sie in den USA nicht wählen müsse: „Trump ist unzurechnungsfähig und Harris wird die Kriegspolitik weiterführen.“
Weidel antwortet klar: „Trump.“ „Er ist teilweise sehr, sehr scharf in seinen Äußerungen. Nichtsdestotrotz hat er eine gute Politik gemacht.“ Er habe keinen Krieg begonnen, die Wirtschaftsdaten hätten sich verbessert. Trump habe eine „sehr, sehr gute Bilanz“.
18:30 Uhr – AfD und BSW weitestgehend einig beim Ukraine-Krieg
Wagenknecht und Weidel verweisen beide auf die „Vorgeschichte“ des Ukraine-Krieges. Wagenknecht sagt, der Krieg sei „ausgebrochen“, „weil die Russen kein US-Militär an ihrer Grenze haben wollen“. „Ich rechtfertige diesen Krieg nicht, ich finde ihn verbrecherisch, aber ich finde, man muss bei der Wahrheit bleiben, was die Vorgeschichte angeht.“
Auch Weidel verweist auf die Nato-Osterweiterung. Auf die Frage, ob das einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg rechtfertige, sagt Weidel: „Nein.“ Aber die Nato-Osterweiterung und der Nato-Beitritt der Ukraine seien immer eine rote Linie für Russland gewesen. „Russland und die USA müssen an einen Tisch. Dieser Krieg ist nichts anderes als ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und den Russen“, sagt Weidel.
18:25 Uhr – Wagenknecht und Weidel mit etwas unterschiedlicher Haltung zu Israel
Wagenknecht kritisiert mit scharfen Worten die Kriegsführung Israels. Sie verweist auf die Zahl von 40.000 Toten im Gaza-Streifen. Diese Zahl wird von dem durch die Hamas kontrollierten Gesundheitsministerium veröffentlicht und kann nicht überprüft werden. Israel praktiziere „eine barbarische Kriegsführung“ im Gazastreifen, so ihr Vorwurf. „Die Menschen hungern, die Menschen sind nicht versorgt.“ Im Libanon drohe sich das zu wiederholen.
Sie fordert einen Waffenstillstand im Nahen Osten. „Es gibt diesen schrecklichen Terrorismus, es gibt die Hamas, es gibt aber auch eine säkulare Vertretung der Palästinenser, und mit der hätte man längst verhandeln können über eine Zweistaatenlösung.“
Weidel sagt: „Israel kämpft gerade um seine Existenz“. Für den Nahost-Konflikt könne sie aber keine einfache Lösung präsentieren. „Ich gehöre nicht zu den Politikern, die einfach irgendwas raushauen, nur weil es sich gut anhört.“ Auch sie spricht sich grundsätzlich für Friedensverhandlungen aus, sagt jedoch, dass die Situation aktuell sehr verfahren erscheine.
18:20 Uhr – Erinnerung an die Opfer des 7. Oktober
Die Diskussion schwenkt um zur Außenpolitik. Jan Philipp Burgard fragt die Spitzenpolitikerinnen, wie sie den 7. Oktober verbracht haben. Beide antworten ausweichend. Eine Gedenkveranstaltung hat weder Weidel noch Wagenknecht besucht. Sie machen aber deutlich, dass sie sich von der Hamas distanziert haben und weiterhin distanzieren.
Wagenknecht nennt den islamistischen Terrorismus eine „große Gefahr“. Weidel erklärt, sie habe sich schon im vergangenen Jahr öffentlich zum Angriff der Hamas gegen Israel geäußert. „Ich bin mit meinen jüdischen Freunden in mich gegangen“, sagt sie mit Blick auf das Gedenken am 7. Oktober.
18:16 Uhr – Wagenknecht: „Ich bin keine Kommunistin“
Moderator Jan Philipp Burgard führt den Streit um die Neuverschuldung auch auf die unterschiedliche politische Herkunft Wagenknechts und Weidels zurück. Beide sind promovierte Ökonominnen, Weidel stammt aus dem marktliberalen Lager, Wagenknecht war einst Vorsitzende der Kommunistischen Plattform, von der sie inzwischen abgerückt ist. Darauf angesprochen wird sie deutlich: „Ich bin keine Kommunistin und ich will nicht die Welt ins Bürgergeld einladen.“
18:14 Uhr – Streit um neue Schulden
Der erste Unterschied zwischen AfD und BSW: Wagenknecht spricht sich für Investitionen in die Infrastruktur über Kredite und damit neue Schulden aus. „Wir haben eine absolut marode Infrastruktur“, sagt Wagenknecht und verweist auf die eingestürzte Carolabrücke in Dresden.
Weidel spricht sich gegen solche Kreditaufnahmen aus. Sie plädiert für Einsparungen, etwa beim Bürgergeld. Dieses dürfe nicht an Ausländer gezahlt werden, die nie in das Sozialsystem eingezahlt hätten.
„Ich stimme Ihnen ja durchaus zu, dass es in bestimmten Bereichen völlig unsinnige Ausgaben gibt“, sagt Wagenknecht. Trotzdem seien Inventionen in die Infrastruktur ein langfristiger Prozess, der Hunderte Milliarden koste. Dies könne nicht durch Einsparungen beim Bürgergeld gedeckt werden.
18:10 Uhr – Wagenknecht offen für Gaslieferungen aus Russland
Wagenknecht kritisiert, dass „sehr teures Gas“ aus den USA importiert werde. Die deutsche Wirtschaft sei „massiv geschädigt“ durch die Sanktionen gegen Russland. „Wir tun immer so, als würden wir Wladimir Putin einen Gefallen tun, wenn wir sein Gas kaufen. Nein, es ist unser Vorteil.“ Der Wildwuchs, den es in der Energiepolitik gebe, sollte nicht fortgesetzt werden. „Die Energiepreise gehen ins Negative, das muss der Steuerzahler bezahlen. Das ist alles völlig verrückt.“
18:07 Uhr – Weidel geißelt Wirtschaftspolitik der Ampel
Zunächst geht‘s im Duell um die kriselnde Wirtschaft. „Die deutsche Wirtschaft krankt an der Ampel-Politik im Allgemeinen“, sagt Weidel. Diese setze sich zusammen aus einer „desaströsen“ Energiepolitik und einem schlechten Ausbildungsniveau. Drittens sei die Steuer- und Abgabenlast „viel zu hoch“. „Hier muss unbedingt ein Wandel herbeigeführt werden, und diese grüne Politik darf nicht fortgeführt werden, denn sie zerstört das Rückgrat Deutschlands.“
18:04 Uhr – Wagenknecht beschwert sich über „U-Boot“-Aussage
Weidel erklärt zu Beginn, sie freue sich auf das Aufeinandertreffen. Es sei wichtig, „lagerübergreifend“ zu sprechen, sagt Weidel. Wagenknecht erklärt, sie hoffe „auf eine sachliche Auseinandersetzung“, die den Wählerinnen und Wähler auch Unterschiede deutlich mache.
Apropos Auseinandersetzung: Wagenknecht beklagt, dass die AfD sie als „Steigbügelhalterin“ für die Regierungsparteien und ein „U-Boot“ bezeichnet habe, weil das BSW nach den Landtagswahlen mit CDU und SPD sondiere. Weidel kontert: Der Wahlkampf lebe von „überspitzter Sprache“.
18:00 Uhr – Start des Duells
Moderator Burgard begrüßt Wagenknecht und Weidel im TV-Studio von WELT. Er macht die Regeln klar. Der Sender werde darauf achten, dass Redeanteile gleich verteilt sind. Am Donnerstag wird es auf welt.de einen Faktencheck geben.
16:15 Uhr – Weidel: „Freue mich auf Gespräch“
Weidel erklärt auf X, sie freue sich auf das TV-Duell bei WELT. „Heute Abend nicht verpassen“, schrieb sie.
14:45 – Wagenknecht kritisiert Umgang von Ampel und Union mit AfD
Wagenknecht blickt gespannt auf das Streitgespräch bei WELT TV. Sie bekräftigte, dass sie die Debatte mit Weidel für wichtig hält. „Anders als die Ampel-Parteien und die CDU haben wir es nicht nötig, uns um die inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD zu drücken, im Gegenteil“, schreibt Wagenknecht auf X.
14:00 Uhr – WELT TV-Chefredakteur Burgard: „Medium für brisante Debatten“
WELT TV-Chefredakteur Jan Philipp Burgard wird das Duell moderieren. Er erklärte vorab: „Wir verstehen uns als Nachrichtensender und als Medium für brisante Debatten. Das haben wir unter anderem mit unserem TV-Duell Höcke gegen Voigt gezeigt. Mit dem Duell Wagenknecht gegen Weidel möchten wir den Zuschauern ermöglichen, sich über die beiden derzeit umstrittensten und gleichzeitig erfolgreichsten Politikerinnen Deutschlands eine eigene Meinung zu bilden“, sagte Burgard.